«Θέλουμε να μπούμε στη βουλή για να στηρίξουμε και από εκεί τους αγώνες του εξεγερμένου λαού»

Συνέντευξη των κ.κ. Θανάση Αγαπητού, δασκάλου και υποψηφίου στην Α' Θεσσαλονίκης με την ΑΝΤΑΡΣΥΑ και Σπύρου Μαρκέτου, καθηγητή πολιτικών επιστημών ΑΠΘ και υποψήφιου στο ψηφοδέλτιο επικρατείας της ΑΝΤΑΡΣΥΑ

Να ξεκινήσουμε με μια κομβική ερώτηση. Τι απαντάτε σε όλους αυτούς που λένε πως η ψήφος στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι μια χαμένη ψήφος;

Θ.Α.: Ας ξεκινήσουμε από την ψήφο αυτοκτονίας και γενοκτονίας ολόκληρου του λαού. Τέτοια είναι η ψήφος στα κόμματα που είναι υπεύθυνα για τα μνημόνια και λένε πως πρέπει να μείνουμε δέσμιοι της διεθνούς τοκογλυφίας πληρώνοντας το χιλιοπληρωμένο εξωτερικό χρέος. Όσοι «αριστεροί» αναπαράγουν τα επιχειρήματα περί χαμένης ψήφου έχουν χάσει κάθε σχέση με τις αξίες και τη στάση της αριστεράς. Αντιγράφουν το ΠΑΣΟΚ του ’80 που πρώτο εφηύρε αυτούς τους εκβιασμούς. Κατ’ ουσία συναινούν στον αντιδημοκρατικό φραγμό του 3%, ενώ θα έπρεπε να είναι αίτημα όλης της αριστεράς η απλή αναλογική. Σε κάθε περίπτωση, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει την αξίωση να έχει και κοινοβουλευτική εκπροσώπηση. Η ψήφος στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι ψήφος στη φωνή της ανατροπής και στο αντικαπιταλιστικό πρόγραμμα απαλλαγής από τα μνημόνια και τη Δανειακή Σύμβαση.

Ποιος είναι ο ρόλος που θέλει να παίξει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ για την Αριστερά του σήμερα και ακόμη περισσότερο την Αριστερά του αύριο;

Θ.Α.: Η αριστερά οφείλει να αλλάξει τον εαυτό της για να μπορέσει να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ προσπαθεί – αναγνωρίζοντας και τις δίκες μας αδυναμίες – να φέρει μια νέα κουλτούρα κι ένα νέο ήθος στην αριστερά και το εργατικό κίνημα. Συμβάλλουμε σε μια αριστερά που θα απαντήσει ανατρεπτικά και νικηφόρα στο ερώτημα της επιβίωσης του λαού και μιας αξιοβίωτης ζωής. Μια αριστερά που δε θα υποκύπτει στους εκβιασμούς. Επιδιώκουμε με βάση την ιστορική εμπειρία, αλλά και την ίδια την πείρα του σημερινού αγώνα, η αριστερά του αύριο να βάλει πλώρη για μια νέα σοσιαλιστική - κομμουνιστική προοπτική, που δεν θα είναι μια παραλλαγή του παλαιότερου «υπαρκτού σοσιαλισμού», αλλά αντάξια των δυνατοτήτων της νέας εποχής.

Έχετε προτείνει την μετεκλογική αγωνιστική συμπόρευση. Πιστεύετε πως έχει τύχη η συγκεκριμένη πρόταση;

Θ.Α.: Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ δίνει τον τόνο της ενότητας παράλληλα με τη μάχη του αντικαπιταλιστικού προγράμματος σε πλατείες, χώρους δουλειάς και γειτονιές, επηρεάζοντας σημαντικά τμήματα του αγωνιζόμενου λαού και αγωνιστές και αγωνίστριες όλης της αριστεράς. Η πρόταση ενότητας είναι ειλικρινής ακριβώς επειδή δεν αποκρύπτει τις υπαρκτές διαφορές. Τη μετεκλογική αγωνιστική συμπόρευση δυσκολεύουν η άρνηση κάθε κοινής δράσης από πλευράς της ηγεσίας του ΚΚΕ, και ο σημερινός κυβερνητισμός της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ χωρίς ανατροπή της δικτατορίας του χρέους και της ΕΕ. Μετά τις εκλογές όμως ο ίδιος ο κόσμος του αγώνα και της αριστεράς δεν θα επιτρέψει να επικρατήσουν οι μικρομεγαλισμοί, η αυτάρκεια και η δεξιά ενσωμάτωση, αλλά θα επιβάλει τη συναίσθηση των ιστορικών στιγμών. Η εκλογική ενίσχυση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ λοιπόν αποτελεί για εμάς εντολή για τη συγκρότηση ενός αγωνιστικού μετώπου ρήξης και ανατροπής.

Στην Ελλάδα των Μνημονίων, η ανεργία σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία είναι 21%, ενώ άνεργος βρίσκεται ένας στους δυο νέους. Πώς βοηθάτε τη νέα γενιά που πνίγεται στην απελπισία και την αγανάκτηση;

Θ.Α.: Οι 1.500.000 άνεργοι είναι αποτέλεσμα της σήψης και παρακμής του καπιταλιστικού συστήματος. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει ήδη πάρει πρωτοβουλίες, από κοινού με άλλες δυνάμεις, για τη δημιουργία επιτροπών ανέργων και την ισότιμη συμπόρευση τους με το ταξικό εργατικό κίνημα. Απαιτούνται σήμερα άμεσα μέτρα ανακούφισης των ανέργων, όπως να χορηγούνται οι κοινωνικές παροχές χωρίς τις τυπικές προϋποθέσεις που σήμερα αποκλείουν ένα μεγάλο κομμάτι ανέργων ακόμη κι από τα ελάχιστα μέτρα πρόνοιας. Το ζήτημα της ανεργίας πρέπει να τεθεί πολιτικά από το ίδιο το εργατικό κίνημα, με κατάργηση της σημερινής μνημονιακής αντεργατικής νομοθεσίας και νομοθετική απαγόρευση των απολύσεων.

Τα τελευταία τρία χρόνια μια μεγάλη εκστρατεία εκφοβισμού του λαού έχει στόχο την οχύρωση των μονόδρομων, όπως τους παρουσιάζουν τα μεγάλα κόμματα και οι δυνάμεις που στηρίζουν τις πολιτικές τους. Αντιθέτως, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ζητά έξοδο από το ευρώ και την ΕΕ. Δεν θα οδηγήσει αυτό σε διεθνή απομόνωση και τεράστια φτώχεια;

Σ.Μ.: Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Σήμερα η Ελλάδα βρίσκεται περισσότερο απομονωμένη παρά σε κάθε άλλη στιγμή της ιστορίας της, ακριβώς επειδή η κυβέρνηση εκλιπαρεί αδιάκοπα τους ευρωπαίους δήθεν εταίρους (αλλά στην πραγματικότητα δυνάστες) για τεράστιους πόρους, που ήδη ξεπερνούν τα 200 δις. Αυτοί ωστόσο δεν δίνονται για το λαό, αλλά στους τραπεζίτες. Μόλις σήμερα το υπουργικό συμβούλιο της χούντας Παπαδήμου παράνομα αποφάσισε να δώσει άλλα 18 δις στους τραπεζίτες, ενώ αφήνει νοσοκομεία και σχολεία να καταρρέουν, και βυθίζει το λαό στη φτώχεια και την ανεργία.

Εμείς σπάζουμε την ιδεολογική τρομοκρατία των μνημονιακών. Τους λέμε κατάμουτρα: λέτε ψέματα, ακατάσχετα, αδίστακτα, ξεδιάντροπα. Και τους ρωτάμε: είναι απομονωμένη σήμερα η Ισλανδία που αρνήθηκε να μπει στο ευρώ και να πληρώσει το χρέος που της είχαν φορτώσει, με διαδικασίες παρόμοιες μ’ αυτές που χρησιμοποιούν απέναντί μας; Όχι απλώς δεν είναι, αλλά καταγράφει σταθερή ανάπτυξη, και ξεπέρασε την κρίση χωρίς να κόψει ούτε μια κορώνα από μισθούς ή συντάξεις, χωρίς να κλείσει ούτε μια κλινική, ούτε ένα σχολείο. Απλούστατα έβαλε τους υπεύθυνους της κρίσης, δηλαδή τους τραπεζίτες, να πληρώσουν αντί για το λαό. Το ίδιο θα κάνει σύντομα και ο ελληνικός λαός, γιατί η βασιλεία σας τελειώνει, πολιτικοί απατεώνες του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ.

Πώς σχολιάζετε τις προτάσεις του Αλέξη Τσίπρα για συνεργασία της Αριστεράς στις μονοεδρικές και για κυβέρνηση συνεργασίας με πρωθυπουργό την Αλέκα Παπαρήγα;

Σ.Μ.: Ακούγονται καλές, αλλά στην πραγματικότητα δυστυχώς αποτυπώνουν την προσπάθεια της σημερινής ηγεσίας του Συνασπισμού να συγκαλύψει τα πραγματικά διακυβεύματα των εκλογών, που είναι το ευρώ και το χρέος. Είμαστε αναφανδόν υπέρ της ενότητας της αριστεράς, αλλά για να προωθηθεί αριστερή πολιτική, όχι για να επικυρωθεί μια δεξιά πολιτική, όπως είχε κάνει δυστυχώς η ηγεσία του ενιαίου τότε Συνασπισμού το 1989-1990. Θέλουμε την ενότητα της αριστεράς για να παλέψουμε αποτελεσματικά απέναντι στους εχθρούς που προσπαθούν να μας υποδουλώσουν, όχι για να σκύψουμε όλοι μαζί το κεφάλι. Ενότητα λοιπόν στους αγώνες της βάσης, όχι στη σύγχυση και στην αφωνία, που στην πραγματικότητα τροφοδοτούν δεξιές ψευτολύσεις, τύπου Καμμένου. Ο Συνασπισμός αρνείται να ζητήσει διαγραφή του χρέους κι έξοδο από το ευρώ, αλλά χωρίς αυτές τις δυο απαραίτητες προϋποθέσεις δεν μπορείς να έχεις αριστερή πολιτική. Η Ανταρσύα αταλάντευτα παλεύει γι’ αυτούς τους στόχους, από τη στιγμή που φάνηκαν στον ορίζοντα τα μνημόνια, και πέτυχε να μετατοπίσει ολόκληρη την αριστερά προς αυτές τις κατευθύνσεις. Με τρία χρόνια καθυστέρηση το ΚΚΕ έκανε σύνθημά του τη μονομερή διαγραφή του χρέους, κι ευτυχώς έπαψε να λέει ότι θα είναι καταστροφή η έξοδός μας από το ευρώ, αλλά αν η ηγεσία του είχε από την αρχή δείξει αριστερά αντανακλαστικά, δεν θα είχαμε κατρακυλήσει ως το σημείο της κοινωνικής καταστροφής όπου δυστυχώς βρισκόμαστε τώρα. Καιρός λοιπόν να ξυπνήσει και η ηγεσία του Συνασπισμού σ’ αυτά τα ζητήματα.

Να πάμε και στις άλλες κρίσιμες εκλογές της 6ης Μαΐου, και συγκεκριμένα στις γαλλικές προεδρικές, όπου αναμένεται να εκλεγεί ο σοσιαλιστής Φρανσουά Ολάντ. Πιστεύετε πως θ’ αποτελέσει έναυσμα για μια διαφορετική Ευρώπη η εκλογή του;

Σ.Μ.: Είναι πολύ ελπιδοφόρο ότι ένας προς έναν αρχίζουν να ξηλώνονται οι πολιτικοί εκπρόσωποι των καπιταλιστών και των τραπεζιτών• τον Σαρκοζύ θ’ ακολουθήσουν σύντομα και άλλοι. Ωστόσο είναι λάθος να περιμένουμε ότι εμείς εδώ θα σωθούμε από την ψήφο των γάλλων ή οποιωνδήποτε άλλων. Η δομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι θεμελιωδώς αντιδημοκρατική, καθόλου δεν επηρεάζεται από τις επιθυμίες του Ολάντ ή και του ίδιου του γαλλικού λαού. Μπορεί δηλαδή ο Ολάντ, ή και οποιαδήποτε κυβέρνηση της ευρωζώνης, να πει στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, «Πάψτε να δανείζετε τους τραπεζίτες, στους οποίους δώσατε παραπάνω από ένα τρισεκατομμύριο ευρώ τους τελευταίους μήνες, και δανείστε τις ευρωπαϊκές χώρες, όχι για να ξεπληρώνουν τα παράνομα και απεχθή χρέη προς τους τραπεζίτες αλλά για να καλυφθούν οι κοινωνικές ανάγκες και ν’ αναπτυχθεί η οικονομία προς μια βιώσιμη κατεύθυνση»; Όχι, δυστυχώς ο Ολάντ δεν πρόκειται να ζητήσει κάτι τέτοιο, ούτε και το σκέφτεται άλλωστε. Αντίθετα, ξέρει ότι οι συνθήκες της ευρωζώνης κατοχυρώνουν την ανεξαρτησία της ΕΚΤ, δηλαδή στην πραγματικότητα την ανεξέλεγκτη ασυδοσία της να υπερασπίζεται τα συμφέροντα των τραπεζιτών. Μια βασική πλευρά της πολιτικής, η οικονομική πολιτική, δεν υπόκειται σε δημοκρατικό έλεγχο στις χώρες της ευρωζώνης• αυτή είναι η πικρή αλήθεια, που συστηματικά αποκρύπτεται ακόμη και από αριστερά κόμματα, όπως είναι ο Συνασπισμός.

Αν η δημοκρατία ήταν επαναστατικό πολίτευμα «θα ετίθετο εκτός νόμου» έλεγε ο Μαρξ. Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί να προέλθει η αλλαγή και ανατροπή την οποία πρεσβεύετε μέσω των εκλογών;

Σ.Μ.: Από τον καιρό του Μαρξ μεσολάβησαν τεράστιοι κοινωνικοί αγώνες, και η ίδια η περίπλοκη δομή των σύγχρονων κοινωνιών επιβάλλει, για να συνεχίσουν να λειτουργούν, οι κυβερνώντες να εξασφαλίζουν λαϊκή νομιμοποίηση. Κάθε κυβέρνηση χρησιμοποιεί ένα μείγμα καταστολής και νομιμοποίησης, αλλά στις ανεπτυγμένες κοινωνίες σήμερα το κομμάτι της νομιμοποίησης είναι πολύ μεγαλύτερο απ’ ό,τι τον καιρό του Μαρξ. Φυσικά, τους δυο τελευταίους αιώνες, αφότου δηλαδή εξαιτίας της μαζικής κινητοποίησης, της εισόδου των μαζών στην πολιτική, οι κυβερνήσεις χρειάζονται λαϊκή νομιμοποίηση, το μόνιμο πρόβλημα του καπιταλισμού είναι πώς να βρίσκει κυβερνήσεις που θα μοιάζουν να κυβερνούν δημοκρατικά, αλλά στην πραγματικότητα θα προωθούν τα συμφέροντα των καπιταλιστών, που είναι αναγκαστικά λίγοι. Σε κάθε ιστορική περίοδο δίνεται διαφορετική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Παλιότερα οι κυβερνήσεις νομιμοποιούσαν τις επιλογές υπέρ του κεφαλαίου προβάλλοντας ζητήματα όπως ο εθνικισμός, η θρησκεία, η λεγόμενη ανάπτυξη, κι επίσης κάνοντας παραχωρήσεις. Στη σημερινή κρίση του καπιταλισμού, άλλα από αυτά τα μέσα μετρούν λιγότερο, όπως η θρησκεία και ο εθνικισμός, ενώ άλλα έχουν γίνει ανέφικτα, όπως οι φιλολαϊκές παραχωρήσεις. Επομένως οι καπιταλιστές κινδυνεύουν ν’ απονομιμοποιηθεί η πολιτική τους εξουσία. Η αριστερά δεν πρέπει να στεναχωριέται γι’ αυτό. Εμείς στηρίζουμε τις δικές μας ελπίδες στη μαζική κινητοποίηση, κι επικουρικά μόνον στην πάλη στη βουλή, που είναι βέβαια σημαντική, αλλά δευτερεύουσα σε σχέση με το τι κάνει ο λαός στους δρόμους. Επιγραμματικά: ενώ άλλοι σχηματισμοί της αριστεράς χρησιμοποιούν τη μαζική κινητοποίηση για να βελτιώσουν τη θέση τους στο κοινοβούλιο, στο οποίο και ρίχνουν το κύριο βάρος, εμείς αντίθετα θέλουμε να μπούμε στη βουλή για να στηρίξουμε και από εκεί τους αγώνες του εξεγερμένου λαού.