Συνέντευξη με τους υποψηφίους στο ψηφοδέλτιο της ΑΝΤΑΡΣΥΑ στη Β Αθήνας: Στέλιο Μιχαηλίδη από τη Νέα Ιωνίας και Γιώργο Ράγκο από το Ηράκλειο

Ποιό θεωρείτε ότι είναι το διακύδευμα των εκλογών στις 6 Μάη;

Σ.Μ. : Λίγες μέρες απομένουν πια μέχρι τις κάλπες της 6 Μάη. Το ξέρουμε καλά ότι αν μπορούσαν να είχαν σταματήσει και τις εκλογές θα το είχαν κάνει όπως τους συμβούλευε ανοιχτά ο Σόιμπλε, ο υπουργός οικονομικών της Γερμανίας. Μόνο χάρη στη μεγαλειώδη έκρηξη της εργατικής αντίστασης στις 10-11 και 12 Φλεβάρη αναγκάστηκε ο Παπαδήμος να εγκαταλείψει εκείνα τα σχέδια.Η επιλογή που έχουμε μπροστά μας προβάλει πιο ξεκάθαρα από κάθε άλλη φορά. Ο Σαμαράς, ο Βενιζέλος, οι τραπεζίτες και τα συμπληρώματά τους έχουν μόνη προοπτική τη δυστυχία της λιτότητας και τη φρίκη της ακροδεξιάς. Εμείς λέμε ότι η μόνη ελπίδα απέναντι σε αυτή τη βαρβαρότητα είναι το δυνάμωμα της εργατικής αντίστασης συνδέοντας τους αγώνες μας με την αντικαπιταλιστική προοπτική. Αυτή είναι η μάχη που δίνει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ.

Γ.Ρ.: Πίσω από τις κούφιες υποσχέσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ ότι θα «διαπραγματευτούν με τους δανειστές μας για να φέρουν την ανάπτυξη», ακούγεται η φωνή των τραπεζιτών με το στόμα του Προβόπουλου που λέει ότι η οικονομική ύφεση θα φτάσει το -5% για το 2012. Νέες στρατιές ανέργων, νέες περικοπές μισθών και συντάξεων, μεγαλύτερη διάλυση για τα σχολεία και τα νοσοκομεία, αυτό είναι το πραγματικό πρόγραμμά τους. Πίσω από τις υστερικές κραυγές ότι ή θα κυβερνήσουν ξανά αυτοί ή θα έρθει το χάος, ξεπροβάλλει η απειλή του νεοφασισμού. Όσο πιο πολύ κραυγάζουν ενάντια στις απεργίες, ενάντια στους μετανάστες και ενάντια στην Αριστερά, τόσο πιο πολύ πριμοδοτούν τους Λεπέν (όπως έκανε ο Σαρκοζί στη Γαλλία), τους Χρυσαυγίτες και τους Καρατζαφύρερ (όπως κάνει ο Χρυσοχοΐδης εδώ). Το δυνάμωμα των αγώνων της εργατικής αντίστασης είναι μονόδρομος, είναι ο πραγματικός μονόδρομος που έχουμε μπροστά μας. Δείτε, ό,τι έχει σωθεί από τις επιθέσεις τους το έχουμε σώσει μόνο με τους αγώνες μας. Χωρίς τις απεργίες, τις καταλήψεις και τα ξεσπάσματα στους δρόμους θα είχαν κλείσει πολλά νοσοκομεία, θα είχαν πουλήσει μονάδες της ΔΕΗ, θα είχαν βάλει τραπεζίτες στη θέση των πρυτάνεων στα Πανεπιστήμια. Αλλά για να δυναμώσουμε αυτό το κίνημα χρειάζεται να βάλουμε τον αντικαπιταλισμό πολύ πιο δυνατά στο κέντρο του.

Σαμαράς και Βενιζέλος όλο και περισσότερο το τελευταίο διάστημα κατηγορούν την αριστερά ότι φταίει - και αυτή - για την κρίση γιατί αντιστάθηκε στις μεταρρυθμίσεις και δεν έχει άμεση πρόταση για τη διακυβέρνηση στο σήμερα. Τι απαντάει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ;

Σ.Μ.: Η αριστερά πρέπει να ανταποκριθεί σε αυτήν την πρόκληση και να απαντήσει στα ίσια στους λασπολόγους. Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι η δύναμη που δίνει ήδη καθαρή απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Το μεταβατικό της πρόγραμμα είναι μια άμεση πρόταση για το σήμερα, μια πρόταση ωστόσο που δημιουργεί ταυτόχρονα τη γέφυρα με το αύριο, με την κοινωνία που θέλουμε και μπορούμε να χτίσουμε. Η διαγραφή του χρέους, η κρατικοποίηση των τραπεζών, η αντικαπιταλιστική ρήξη με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ευρώ και ο εργατικός έλεγχος δεν είναι προτάσεις για το μακρινό μέλλον, αλλά προτάσεις πάλης εδώ και τώρα. Σ' αυτούς που κατηγορούν την αριστερά λέμε ότι μπορούμε να αντιστρέψουμε όλες τις περικοπές που έφεραν τα Μνημόνια στους μισθούς, στις συντάξεις, στις κοινωνικές υπηρεσίες αλλά για να γίνει αυτό χρειάζεται να κάνουμε στάση πληρωμών προς τους τραπεζίτες και να διαγράψουμε το χρέος. Για να πάψουν οι Λάτσηδες και οι Άκερμαν να ρουφάνε 20 δις ευρώ το χρόνο μόνο για τόκους και να πάνε επιτέλους αυτά τα λεφτά εκεί που πρέπει, δηλαδή στις ανάγκες της εργατικής τάξης. Γι’ αυτό η ΑΝΤΑΡΣΥΑ προβάλει ένα πρόγραμμα αντικαπιταλιστικής ρήξης με το Ευρώ και την ΕΕ, ένα πρόγραμμα κρατικοποίησης του τραπεζικού συστήματος και όλων των μεγάλων επιχειρήσεων που εκβιάζουν το προσωπικό τους με κλεισίματα και απολύσεις, ένα πρόγραμμα επιβολής εργατικού ελέγχου παντού.

Γ.Ρ.: Είναι ανάγκη να ξεκινήσει κανείς από αυτούς που εξαπολύουν την επίθεση. Ποιος πιστεύει πλέον ότι αυτοί έχουν προτάσεις για τη διακυβέρνηση στο σήμερα; Ακόμη κι αν αφήσει κανείς στην άκρη το πόσο άδικες και καταστροφικές είναι οι πολιτικές που έχουν ήδη εφαρμόσει, ακόμη και αν παραβλέψουμε ότι είναι ψεύτες, ένα βασικό συμπέρασμα των τελευταίων λίγων χρόνων είναι ότι οι “πολιτικές” τους είναι έρμαιο στις ανεξέλεγκτες κινήσεις των Χρηματιστηρίων, των διεθνών Οίκων αξιολόγησης, των αγορών. Τα Ζάππεια Ι, ΙΙ και ΙΙΙ του Σαμαρά έχουν τόση αξία όση και η υπογραφή του, αυτή που δεν θα έβαζε στο πρώτο μνημόνιο και την έβαλε στο δεύτερο. Οι προεκλογικές δεσμεύσεις του Βενιζέλου έχουν τόση αξία όση και ο “πάτος στο βαρέλι” που υποτίθεται θα έμπαινε με το Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα και έτσι δεν θα χρειάζονταν άλλα μέτρα. Η πολιτική που θα ακολουθήσει η οποιαδήποτε κυβέρνηση συγκροτηθεί μετά τις εκλογές με τα γνωστά κόμματα δεν θα καθοριστεί από τις “ιδέες” που έχει στο κεφάλι του ο Βενιζέλος, ο Σαμαράς, ο Καμμένος ή ο Καρατζαφέρης, αλλά από το πώς θα προχωρήσει η κρίση στην Ισπανία και την Ιταλία. Θα καθοριστεί από τον τρόπο με τον οποίο η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι ηγέτες της ΕΕ θα αποφασίσουν να στηρίξουν τις τράπεζές τους. Όταν ζητάνε από την Αριστερά “προτάσεις για το σήμερα”, εννοούν ότι η Αριστερά πρέπει να κάνει προτάσεις που δεν θα ενοχλούν τους τραπεζίτες, δεν θα αμφισβητούν τα κέρδη των αφεντικών, δεν θα παραβιάζουν τις δεσμεύσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί αυτό είναι το σήμερα και το αύριό τους.

Η πολιτική πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ ξεκινάει από την ανάγκη να συγκρουστούμε με αυτά τα δεδομένα. Το πρώτο πράγμα που πρέπει να διευκρινίσει κανείς όταν φιλοδοξεί να δώσει απαντήσεις είναι “ποιος ορίζει τα δεδομένα;”, “ποιος έχει το κουμάντο στην κοινωνία”; Και εδώ η απάντηση που δίνει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι εντελώς διαφορετική, πιο ριζοσπαστική αλλά ταυτόχρονα και πιο ρεαλιστική. Το κουμάντο στην κοινωνία πρέπει να το πάρουν οι εργαζόμενες και οι εργαζόμενοι, αυτοί που παράγουν τον πλούτο, και να επιβάλουν εργατικό έλεγχο πάνω στην οικονομία.

Τι σημαίνει όμως "εργατικός έλεγχος" στο σήμερα; Είναι ρεαλιστικό κάτι τέτοιο ή εκφράζει απλά μία θέληση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ;

Γ.Ρ. : Ο εργατικός έλεγχος είναι η άμεση απάντηση στα προβλήματα που γεννάει η κρίση. Ας σκεφτούμε τι σημαίνουν τα κλεισίματα των εργοστασίων και των επιχειρήσεων. Τα αφεντικά που βάζουν λουκέτο δεν το κάνουν συνήθως επειδή ξεμείνανε από χρήματα, αλλά γιατί η κερδοφορία τους έχει πέσει. Προτιμούν να κρατήσουν τα λεφτά τους στην τράπεζα και τις μηχανές σβηστές, περιμένοντας καλύτερες μέρες ή παίζοντας στο μεταξύ στα διεθνή χρηματιστήρια.Εργατικός έλεγχος σημαίνει ότι μπορούμε να βάλουμε μπρος εμείς τις μηχανές για να παράγουμε αδιαφορώντας για το ύψος της κερδοφορίας. Πρόκειται για διπλό κέρδισμα. Αφενός και οι δουλειές δεν θα χαθούν, αντίθετα μπορούν να γίνουν καινούργιες προσλήψεις. Αφετέρου παράγονται χρήσιμα πράγματα για ολόκληρη την κοινωνία. Σε καιρό κρίσης, φτώχειας, ακόμη και πείνας, το να υπολειτουργούν εργοστάσια που παράγουν τρόφιμα, ποτά, ρούχα και παπούτσια είναι κυριολεκτικά έγκλημα. Ο εργατικός έλεγχος μπορεί να αποκαταστήσει την ηθική και τη δικαιοσύνη.

Σ.Μ. : Να σας δώσω δύο επίκαιρα παραδείγματα. Τα ναυπηγεία έχουν δεσμευτεί να παράγουν υποβρύχια και στο Σκαραμαγκά οδηγούν τους εργάτες να δουλεύουν μόνο μια μέρα τη βδομάδα. Εργατικός έλεγχος θα σήμαινε την απλή επιλογή να ξεκινήσει ένα μαζικό πρόγραμμα κατασκευής μέσων μαζικής μεταφοράς αντί για όπλα, για να ανανεωθούν και να πυκνώσουν όλοι οι στόλοι των λεωφορείων σε κάθε πόλη, θα σήμαινε ένα πρόγραμμα για κατασκευή ασφαλών πλοίων που θα ενώνουν σταθερά και τακτικά όλα τα νησιά με την ηπειρωτική χώρα και μεταξύ τους. Εργατικός έλεγχος στη φαρμακοβιομηχανία θα σήμαινε τεράστια ελάφρυνση για το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Αντί τα νοσοκομεία να πληρώνουν διπλά και τρίδιπλα στους προμηθευτές, το φάρμακο μπορεί να γίνει δημόσιο αγαθό, όπως (ακόμη) είναι το νερό και να πωλείται σε τιμή κόστους, έτσι ώστε να το έχουν δωρεάν όσοι το έχουν ανάγκη. Τι χρειαζόμαστε περισσότερο; “Μητροπολιτικό πάρκο” στο Ελληνικό με γήπεδα γκολφ και πολυτελή ξενοδοχεία; Μαρίνες για κότερα στα νησιά; Ή καινούργιες κατοικίες για εκατοντάδες χιλιάδες φτωχούς ανθρώπους, ντόπιους και μετανάστες που συνεχίζουν να ζουν στο νοίκι, ο ένας πάνω στον άλλο, σε σπίτια μικρά και ανθυγιεινά; Χρειαζόμαστε φοιτητικές εστίες για τους φοιτητές που τα τελευταία χρόνια όλο και περισσότερο δεν πάνε να σπουδάσουν σε πόλη μακριά από τους γονείς τους αφού δεν έχουν να πληρώσουν κατοικία και διατροφή; Κάθε λογικός άνθρωπος ξέρει ποια είναι η σωστή απάντηση. Πάρτε επίσης, το παράδειγμα της διαφθοράς και φοροδιαφυγής. Όταν οι εργάτες και οι εργάτριες πάρουν τον έλεγχο των λογιστηρίων, μπορούν να φέρουν στο φως μέσα σε λίγες μέρες πού πραγματικά πήγαιναν τα κέρδη που συσσώρευε το αφεντικό τόσα χρόνια. Ποιους και πόσο λάδωνε; Πόσους μυστικούς λογαριασμούς άνοιγε σε οφ-σορ και πόσα ακίνητα αγόραζε στο εξωτερικό για τον ίδιο και την οικογένειά του.

Αυτό αναγκαστικά σημαίνει ρήξη με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με το ευρώ. Μπορεί η Ελλάδα να ζήσει έξω από την ΕΕ;

Σ.Μ.: Για να μπορέσουμε να δώσουμε εδώ και τώρα λύσεις στα πιο στοιχειώδη προβλήματα που έχει οξύνει η κρίση, χρειάζεται να έχουμε συνολικό έλεγχο πάνω στις τράπεζες. Καμιά κυβέρνηση, όσο αριστερή κι αν είναι ή δηλώνει ότι είναι, δεν μπορεί να κάνει το παραμικρό βήμα, όσο την κάνουλα των επενδύσεων την κρατάνε στα χέρια τους οι ίδιοι τραπεζίτες και όσο τα αφεντικά έχουν την ελευθερία να μεταφέρουν τα λεφτά τους από τον ένα λογαριασμό στον άλλο, από την Ελβετία στο Λονδίνο και στα νησιά Καϊμάν. Απαιτείται κρατικοποίηση του τραπεζικού συστήματος, έτσι ώστε και το χρήμα και οι κινήσεις των λογαριασμών να βρίσκονται σε συλλογική γνώση και σε συλλογικό έλεγχο από τους εργαζόμενους.

Γ.Ρ.: Αυτό αναγκαστικά σημαίνει ρήξη με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με το ευρώ. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και ο κάθε Μάριο Ντράγκι που βρίσκεται επικεφαλής της, βρίσκονται εκεί για να εξασφαλίζουν πως κάθε εθνική οικονομία της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα κινείται στο ρυθμό της συσσώρευσης κερδών. Οι ευρωπαίοι τραπεζίτες δεν θα αφήσουν τα ευρώ “τους” να πηγαίνουν σε μισθούς, συντάξεις, σε χρήσιμες επενδύσεις και σε δημόσια έργα για το καλό όλων. Η έξοδος από την ΕΕ και το ευρώ είναι προφανής άμεση επιλογή για να αποκτήσουμε έλεγχο πάνω στον πλούτο των τραπεζών και των μεγάλων επιχειρήσεων.

Στις δημοσκοπήσεις βλέπουμε την άνοδο της Χρυσής Αυγής. Γιατί συμβαίνει και ποια είναι η στάση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ απέναντι στη ΧΑ; Είναι αποτέλεσμα της "ενίσχυσης των δύο άκρων" όπως δηλώνει το ΠΑΣΟΚ; Η ΧΑ αποτελείται από "ανθρωποφάγους" όπως τους χαρακτήρισε ο κ. Τσίπρας;

Σ.Μ.: Η προσπάθεια των νεοναζί της Χρυσής Αυγής να μασκαρευτούν ως αγανακτισμένοι, και να επιτεθούν κατά του Π. Ευθυμίου και μάλιστα ανήμερα της 21ης Απριλίου στο Μαρούσι, ανέδειξε για άλλη μία φορά το γεγονός ότι η φρικιαστική προοπτική της εισόδου τους στη Βουλή αποτελεί απειλή για την κατάργηση των δημοκρατικών ελευθεριών όλων μας.Το γεγονός καταδίκασαν όλα τα κόμματα της αριστεράς, ενώ για πρώτη φορά στα χρονικά καταγγελία κατά της Χρυσής Αυγής έκανε ακόμα και το ΠΑΣΟΚ, αναπαράγοντας όμως τη γνωστή και χιλιοειπωμένη θεωρία των “δύο άκρων”. Η πραγματικότητα είναι ότι η θρασύτητα της Χρυσής Αυγής ενισχύεται από το γεγονός ότι ΠΑΣΟΚ - ΝΔ στην προσπάθειά τους να μετατοπίσουν την προεκλογική ατζέντα προς τα δεξιά, διεξάγουν μία προεκλογική ρατσιστική εκστρατεία, οργανώνοντας πογκρόμ κατά των μεταναστών και ανακηρύσσοντας τη δημιουργία στρατοπέδων συγκέντρωσης ως ζήτημα “εθνικής σημασίας”. Παράλληλα, από τον Καμίνη και το Χρυσοχοϊδη, μέχρι τον Σαμαρά και τον Άδωνη Γεωργιάδη, όλοι μαζί καλλιεργούν τη φιλολογία περί «συνάντησης των άκρων» και «ακροκινούμενων ομάδων». Ο Αντώνης Σαμαράς απειλεί ότι θα «ανακαταλάβει το κέντρο της Αθήνας» θυμίζοντας τις μαύρες εποχές του ΟΝΝΕΔίτη Καλαμπόκα που στην επιχείρηση ανακατάληψης των σχολείων της Πάτρας το 1992 δολοφόνησε το καθηγητή Νίκο Τεμπονέρα. Αυτές οι πολιτικές θέσεις δίνουν αέρα στα πανιά της Χρυσής Αυγής.

Γ.Ρ.: Μπορεί όλη την προηγούμενη περίοδο οι Χρυσαυγίτες να κρύβονταν πίσω από την ταμπέλα της “Επιτροπής Κατοίκων” του Αγίου Παντελεήμονα, όμως κανείς δεν μπορεί πια να παριστάνει ότι δεν ξέρει ότι πρόκειται για συμμορία δολοφόνων που έχουν ανοιχτές διασυνδέσεις με τα κυκλώματα της νύχτας, νοσταλγοί του Χίτλερ και του Ολοκαυτώματος που με τις πλάτες της αστυνομίας προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν τις γειτονιές και τους δρόμους ως σφηκοφωλιές για να εξαπολύουν επιθέσεις και να τρομοκρατούν. Για παράδειγμα η Θέμις Σκορδέλη, η υποψήφια της Χρυσής Αυγής στην Α’ Αθήνας είναι κατηγορούμενη για τη συμμετοχή της στη δολοφονική επίθεση εναντίον Αφγανών μεταναστών έξω από το σπίτι τους στον Άγιο Παντελεήμονα. Όταν το ΠΑΣΟΚ συνεχίζει να ταυτίζει τους δολοφόνους νεοναζί με το κίνημα και την αριστερά που παλεύει για να ανατρέψει τα μνημόνια, είναι στην ουσία ο βασικός υπεύθυνος για τις δολοφονίες, τα μαχαιρώματα που κάνει αυτή η συμμορία σε μετανάστες και ντόπιους εργαζόμενους, ακόμα και τις επιθέσεις ενάντια στους ίδιους τους υποψηφίους του. Χρειαζόμαστε ενιαία δράση κατά της φασιστικής απειλής, να κλείσουμε το δρόμο στις φασιστικές απειλές των νεοναζί, να μην μπούνε στη Βουλή, να τους διώξουμε από τους δρόμους. Να δώσουμε όλοι μαζί τη μάχη με εκείνες τις σκληρές επιθέσεις των κυβερνήσεων που με τις πολιτικές των μνημονίων σπέρνουν τη φτώχεια και την ανεργία αλλά και ταυτόχρονα αναζητούν αποδιοπομπαίους τράγους στους μετανάστες για να αποπροσανατολίσουν την οργή.

Γιατί να ψηφίσει καάποιος/α ΑΝΤΑΡΣΥΑ και όχι κάποιο άλλο κόμμα της αριστεράς;

Σ.Μ.: Δεν πιστεύουμε ότι η κοινωνία αλλάζει με εκλογές ή μέσα από το κοινοβούλιο. Αλλού βρίσκεται η πραγματική εξουσία. Για παράδειγμα τον εργατικό έλεγχο σίγουρα δεν θα τον πετύχουμε με τις εκλογές. Θα τον πετύχουμε με αγώνες, με καταλήψεις και απεργίες, αποκτώντας πραγματικά το κουμάντο εκεί που καθορίζονται τα πράγματα, μέσα στα εργοστάσια, τις επιχειρήσεις, τα ναυπηγεία, τις αποθήκες, τα καράβια, τα νοσοκομεία, τα σχολεία. Αυτά είναι πραγματικά βήματα για το σήμερα και το αύριο. Έχουμε δει μικρά δείγματα από το νοσοκομείο του Κιλκίς μέχρι την Ελευθεροτυπία των εργαζομένων. Η ιστορία έχει να μας δείξει αντίστοιχα παραδείγματα σε ασύγκριτα μεγαλύτερη κλίμακα. Όμως η ενίσχυση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ στις εκλογές θα δώσει δύναμη σε κάθε εργάτη και νεολαίο που αντιστέκεται.

Γ.Ρ. : Το να ξεπεράσει η ΑΝΤΑΡΣΥΑ το όριο του 3% και να βγάλει βουλευτές είναι ένας στόχος ρεαλιστικός γιατί ήδη στις περιφερειακές εκλογές του 2010 είχε συσπειρώσει 100.000 ψηφοφόρους πανελλαδικά. Μπορούμε να κάνουμε την αντικαπιταλιστική αριστερά πολύ πιο δυνατή, μπορούμε να έχουμε αντικαπιταλιστές βουλευτές στο Κοινοβούλιο Και είμαστε σίγουροι ότι μια τέτοια εκλογική επιτυχία δεν θα κλειστεί στους τοίχους της Βουλής. Θα βγει στους δρόμους, στις πλατείες, στους χώρους δουλειάς, εκεί όπου έχετε συνηθίσει να μας βλέπετε στο πλευρό σας στον αγώνα μέχρι τη νίκη.